[otonia]

Сходила на Мстителей по второму разу, да, я мазохист. Немного мыслей под катом. Спойлеры.

Кроме того, чтобы снова всплакнуть (второй раз даже хуже, чем в первый), я начала задумываться и о других вещах тоже.
Во-первых, у меня вопросы этому "5 лет спустя" периоду. Окей, про Тони всё понятно, у него семья и ребёнок, и даже не похоже, что он сильно порывал с остальной командой, просто сконцентрировался на более важных для себя вещах. Но Наташа и Стив - и тот и другой привычны к состоянию разрушенного мира, и тому и другому по большому счёту не за что цепляться кроме былой команды. Если Наташе так важен Клинт, то как так получилось, что она до сих пор не пыталась с ним связаться и привести его в чувство? По фильму выходит, что попросила найти Клинта она в первый раз (а ведь пять лет прошло). С Тором - та же история. Он конечно не рубит трагично японских мафиози по токийским улочкам, но тоже не в лучшей форме. То есть с ним никто за пять лет никак не контактировал?
Может быть я уже понамешала своих фанонов про супер-фэмилия, но это очень странная команда, хочу я вам сказать.

Во-вторых, очень хочу высказаться про Кэпа. Пока я смотрела в первый раз, я больше обращала внимание на Тони - что не удивительно, ведь большая часть фильма про него. Все самые важные темы вокруг него. И не сочтите это за жалобу - я довольна чуть более, чем полностью тем, что Тони было много. Однако меня поразил Кэп - он в этом фильме никакой. Совершенно бесцветный персонаж, я не нашла ни одной хотя бы мало-мальски содержательной реплики от него. Не пафосного бреда, не констатации очевидного, или заполнения диалога пустыми фразами, но что-то, что выражало бы его как персонажа. Не было такого - пусто. Это была марионетка, которая играла роль, но по факту его в фильме я практически не нашла.
И окей, предположим, Кэп - человек из прошлого, который так и остался жить прошлым. Очнувшись спустя 70 лет, он оказался в чужом для себя мире, а потом и часть этого мира испепелило перчаткой. В принципе непонятно, какова его мотивация. Вот можно было бы подумать - а Баки? Я например подумала. Но не смогла вспомнить, чтобы за всю первую половину фильма мне бы показали личную заинтересованность Кэпа в обращении времени вспять. Просто ещё одна миссия - одна из многих. Даже больше скажу - Стив в этом разрушенном мире выглядит почти довольным - как рыба в воде. Он идёт на миссию потому что так правильно. Но личной заинтересованности я не обнаружила (с лупой, правда, не искала). И ладно, я бы списала всё на унылость персонажа. Но проблема в том, что в первых двух фильмах Кэп всё-таки выглядит живым и активно живущим в этом мире.

В-третьих, как кэпостаркер на полставки, хочу сказать, что Стив совершенно правильно сделал, что отпрвился в прошлое. Зачем ему мир, в котором нет Тони?

@темы: кино

Comments

[Frenchwolf]

Как человек далекий от фандома, могу высказать свои предположения, поскольку для меня все логично.

Если Наташе так важен Клинт

Я бы сказала Наташе не важна она сама. Персонаж который все фильмы пытается понять (как и кэп) "зачем я вообще здесь?". Герой не ради геройства, а потому что без вариантов. И Клинта не искала сама потому что чувство вины. Провалила миссию, кругом виновата и потеря Клинтом семьи делает невозможным их диалог до перспективы что-то исправить. Ей нечего ему сказать. У него в отличии от нее, было все, его потеря огромна, она не имеет права даже просто сказать "Я понимаю твою боль", тема нормальной семьи для нее табу. До возможности вернуться в прошлое, она вообще диалога с ним не видит. Поэтому считает, что он в своем праве, не ищет его, не мешает ему.

С Тором тоже. Кому он теперь упал? Все они проигравшие, всем стремно смотреть друг другу в глаза, у всех свои психзащиты от прошлого. Каждый думает что остальные после случившегося вправе творить что хотят. Там все плывут по течению и делают что умеют до возвращения Муравья. И он колыхает это болото просто потому что не жил с ними, а попал в ситуацию внезапно, его там не было, не проиграл.

В принципе непонятно, какова его мотивация.

Это ж кэп. Я щас тоже кэп, но он тоже делает что умеет. Умеет только быть героем. Вот и вся мотивация. Он не лидер (разве что идейный), он по мышлению всегда простой солдат.

[Таррелонд-Эш]

Образ Стива в Эндгейме - это, я так понимаю, сейчас главная тема для обсуждений в фандоме, многостраничных

[otonia]

Frenchwolf,

Это ж кэп. Я щас тоже кэп, но он тоже делает что умеет. Умеет только быть героем. Вот и вся мотивация. Он не лидер (разве что идейный), он по мышлению всегда простой солдат.

Если он просто солдат, то в Гражданке случился глобальный ООС, когда Кэп сказал "Баки" и улетел в Сибирь за своей Снежной королевой )) .
Но я хотела сказать другое. У меня нет претензий к кэпу как к персонажу. Делает что умеет - замечательно, не плохо же делает.
У меня претензии к тому как его раскрыли - или, точнее, не раскрыли вообще, единственное, что он сделал своего за весь фильм - это вернулся назад, к Пегги.

Герой не ради геройства, а потому что без вариантов.

Не думаю, она даже рассматривала это как геройство. Это просто её работа.
Мне очень понравились твои рассуждения про пять лет. Думаю, ты очень чётко прочувствовала, чем именно она на тот момент являлась. Все они. Мне конечно очень не хватает сольника с ней, чтобы подтверить всё это, но вне зависимости от того, как это могут когда-либо раскрыть, твой вариант мне нравится.

Единственное - я не могу прекратить анализировать имеющуюся информацию.
1) Она говорит о своей работе, как о людях, ради которых она старалась - и старается быть лучше, хотя их уже нет - полагаю, она имеет ввиду Щит?
2)При этом Стив говорит, что они - это её единственная семья, других у неё не было.
3) окей, тема семьи табу, и ей нечего сказать Клинту, но Наташа ведь не чужда была его семье. Они назвали ребёнка в честь неё, а это что-то да значит, она у них бывала достаточно часто, чтобы быть своей в этом доме, это ведь стоит того, чтобы попытаться разыскать клинта после? и пускай бы она отправилась к Клинту, когда у них появился шанс на спасение - но она запросила информацию о его местанахождении до появления Муравья, а до этого что? пять лет - это слишком много.

Вообще, конечно, да. Ты заметила её волосы? с отросшими корнями, это волосы человека, который утопил себя в работе под завязку на все пять лет, пытаясь хоть как-то привести свой разрушенный мир в относительный порядок, пытаясь взять все под контроль и при этом не-думать-не-думать-не-думать.
В этом плане я не совсем согласна про сравнение с Кэпом.
Кэп - вырванный из контекста и помещённый в другой, человек формально существующий на два мира, а на деле всё ещё мыслями в том, старом. Именно поэтому он делает стойку на Баки, на Пегги, да господи, даже на Шэрон, которая внучка (? не помню) Пегги, потому что всё это ниточки, связывающие его с прошлым. И ничего, что показывало бы эмоциональную привязку к настоящему.
А с Наташей как раз чётко понятно, что хотя реальность у неё только одна. и довольно паршивая, и у неё нет шанса на нормальную жизнь (в которую так или иначе все свалили), у неё есть люди, за которых она будет бороться.


Прости, что путанно, мысли скачут )

[otonia]

Таррелонд-Эш,

Образ Стива в Эндгейме - это, я так понимаю, сейчас главная тема для обсуждений в фандоме, многостраничных

Я и мой талант оставаться в танке относительно фандома Что говорят?
Меня вообще-то вполне устраивает персонаж, а претензии больше к сценаристам.

[Таррелонд-Эш]

Что говорят?

Что говорят?

Да обсуждают. Почему когда остальные переживают потерю близких из-за Таноса, он талдычит про Пегги, которая умерла давно и не потому. Почему в конце кидает всех и утекает к Пегги (и что его ждёт в том мире с Пегги, если подумать). Слили персонажа или не слили, мудак он или не мудак

[otonia]

Таррелонд-Эш,
Хах, наверное хорошо, что я всё это не читаю
Мне очень понравилась фраза из одной из статей
In a way, he has been the mirror of Steve Rogers the entire time. Steve is moving toward some sort of enlightened self-interest, and Tony’s moving to selflessness. They both get to their endpoints.
Для меня логично.
Плюс, я в принципе не вижу, чем именно он обязан этому миру, все свои долги (если таковые и были) он выплатил, это в принципе была уже не его война и для человека, который хочет обратно в свой мир (просто не представляет такой возможности до определённого момента) он ещё неплохо так справляется все Мстители подряд.
На момент, когда он всё-таки отправился в прошлое, исчезли почти все ниточки, держащие его в нашем мире. Старая команда уже не та. Тони умер. Наташи (с которой Кэпа связывало ну очень многое, я думаю) тоже нет, у Клинта семья, Тор отправился на поиски себя.
Приемника он вместо себя тоже оставил.
Единственное, что можно поставить в вину - оставил Баки одного, но я не старбаксер, мне норм

[Таррелонд-Эш]

но я не старбаксер, мне норм

Я зато старбаксер

Ну, на самом деле я в фандоме три дня (и с двумя, помимо ВБ+Эндгейма, просмотренными фильмами), так что пока, естественно, без своего мнения, просто наблюдаю Энивейз, возврат в прошлое - это красиво, но какая-то чушь. С нетерпением жду, когда создатели расскажут, что же он сделал со Стивом-из-прошлого.

[otonia]

Таррелонд-Эш,

Я зато старбаксер

ой
но справедливости ради, с баки стив поговорил и согласовал перед столь решительным шагом

Энивейз, возврат в прошлое - это красиво, но какая-то чушь. С нетерпением жду, когда создатели расскажут, что же он сделал со Стивом-из-прошлого.

согласна, чушь! но что имеем

С нетерпением жду, когда создатели расскажут, что же он сделал со Стивом-из

а что он должен был сделать? стив-из-прошлого лежит замороженной сосулькой на дне морском

[Таррелонд-Эш]

а что он должен был сделать? стив-из-прошлого лежит замороженной сосулькой на дне морском

Посмотрел, сказал: "Лежишь? Вот и лежи" и ушёл домой к Пегги?

но справедливости ради, с баки стив поговорил и согласовал перед столь решительным шагом

Вроде не говорил? Или это от создателей что-то? По Баки было видно, что он всё понял, но словами через рот они же в кадре не говорили? Надо сходить в кино во второй раз (в любом случае надо).

ой

Ну, это было предсказуемо, хотя я доооолго не желала смотреть ничего из Марвел. Эванс для меня всё ещё бледная поганка, но поскольку поганка - половина ОТП, то надо к ней привыкать

[otonia]

Таррелонд-Эш,

Посмотрел, сказал: "Лежишь? Вот и лежи" и ушёл домой к Пегги?

если откинуть шутки в сторону, то у него есть две личности, которые он старается разделять как лицо публичное
Есть Капитан Америка - символ свободы, независимости или чего он там сивол, я не точно не знаю, но каких-то там ценностей американских. Человек, который носит щит - это Капитан Америка.
А есть ещё простой парень Стив Роджерс, который I'm just a kid from Brooklin. Так что осознание нахождения капитана Америки ничего не меняет для Стива Роджерса, который ради разнообразия хочет просто жить.

Вроде не говорил? Или это от создателей что-то? По Баки было видно, что он всё понял, но словами через рот они же в кадре не говорили?

Словами через рот не говорили. Однако в сцене с путешествием Кэпа в прошлое предполагалось, что он будет отсутствовать пятнадцать секунд. Сцена прощания с Баки длилась около минуты и хотя они не сказали ничего, показывающего, что они договорились, это выглядело, как прощание, т.е Баки знал не в том плане, что всё понял, а в том, что они заранее это уже обсудили. Иначе не имело смысла прощаться на 15 секунд. "все глупости ты уносишь с собой", сказал он тогда, помнишь?
Я бы сама не заметила, но где-то в аналитике прочитала

Эванс для меня всё ещё бледная поганка, но поскольку поганка - половина ОТП, то надо к ней привыкать

Да ты что, стивкрасивый
У меня вот как раз всё падает глядя на Баки, и только потому я не старбаксер

[Таррелонд-Эш]

Так что осознание нахождения капитана Америки ничего не меняет для Стива Роджерса, который ради разнообразия хочет просто жить.

Но тогда мы приходим к тому Стиву, который будет сидеть тихо, любить Пегги и ничего не делать ни с ужасами XX столетия, ни с личными ужасами вроде Баки, которого где-то там пытают? Ну если он хочет просто жить?

Иначе не имело смысла прощаться на 15 секунд. "все глупости ты уносишь с собой", сказал он тогда, помнишь?

Помню. Да, это больше похоже на прощание, конечно. Но всё равно чтобы убедиться, надо мне пересмотреть.

Да ты что, стивкрасивый

Ну вот видишь, кому что Нет, Стэн мне тоже казался невыразительным, но через образ Баки я им как раз прониклась и сейчас любуюсь. А Стив - ну, если рассматривать черты лица по отдельности, черты красивые, но ничто во мне при взгляде на него не шевелится. Я к нему просто привыкаю

[otonia]

Таррелонд-Эш,

Но тогда мы приходим к тому Стиву, который будет сидеть тихо, любить Пегги и ничего не делать ни с ужасами XX столетия, ни с личными ужасами вроде Баки, которого где-то там пытают? Ну если он хочет просто жить?

Вот здесь самое интересное Я так понимаю, что да
В том плане что тот самый чувак из предыдущих фильмов, у которого скорее всего птсд и травмы и бог знает что (как и остальной компашки впрочем) ко времени, когда произошла трагедия и смело половину земли (вместе с его Баки) чувствует себя пре-кра-сно! Ну иногда грустный вид делает для приличия. Я когда его увидела в этой группе поддержки, чуть не зарычала, ему там вообще норм, в этом полуразрушенном мире.
Он блин почти счастливый тогда, когда рассказывает Нат про гудзон и китов, а она угрожает запустить в него сэндвичем.
Кэп постиг дзен, кэп хочет нормальной жизни.

Частично шучу, потому что хз, тут мне недостаёт информации, эти их путешествия во времени - очень сложная тема, в которую мне настолько не верится, что не хочется даже разбираться, но из того, что я поняла, тот факт, что Стив отправился в прошлое и прожил там жизнь ничего не меняет для Баки из настоящего.

Ну вот видишь, кому что Нет, Стэн мне тоже казался невыразительным, но через образ Баки я им как раз прониклась и сейчас любуюсь.

Видимо на вкус и цвет
Фишка в том, что я далеко не сразу вкурила кэпа, это был для меня самый унылый персонаж, и только после гражданки заинтересовалась. И то, в моей любви к Кэпу можно смело винить Тони Старка. А вот Баки никак не получается проникнуться, хз, это Стэн виноват или Марвел..

[Таррелонд-Эш]

А вот Баки никак не получается проникнуться

Не твоё просто.

чувствует себя пре-кра-сно! Ну иногда грустный вид делает для приличия. Я когда его увидела в этой группе поддержки, чуть не зарычала, ему там вообще норм, в этом полуразрушенном мире.
Он блин почти счастливый тогда, когда рассказывает Нат про гудзон и китов, а она угрожает запустить в него сэндвичем.
Кэп постиг дзен, кэп хочет нормальной жизни

Вот это всё интересно, начиная с собственно твоего поста. Я попытаюсь на это обратить внимание при повторном просмотре, потому что при первом я это так не осмыслила, но я на Стива прицельно и не смотрела, просто следила за сюжетом. А потом дома через пару дней посмотрела ЗС+ГВ, и когда попыталась осмыслить эндгейм!Стива с точки зрения отношений с Баки, истрактовала его поведение по-другому. Я решила, что для него распыление Баки стало соломинкой, которая переломила хребет верблюду. Он не первый раз теряет Баки, но после этого раза уже не смог восстановиться. Он не только Баки потерял, естественно, остальных тоже. Многое навалилось. И вот он вцепился в эту прекрасную фантазию - старое-доброе прошлое и Пегги в красном платье. Прошлое на самом деле недоброе, да и Пегги он потерял - но это другая потеря, далёкая, пережитая, уже безопасная, то ли потеря, то ли счастливое воспоминание, в то время как Баки (и другие) - это близкое и болезненное, что не хочется трогать, чтобы не свихнуться. Он такой отбитый, потому что сломленный. И после того, как Баки и другие возвращаются, он от сломленности не излечивается. Уходит в ту фантазию. С концами.

Ну это так... вариантик. Просто мысли по ходу дела. Всё-таки я про Стива почти ничего не знаю и чёткого мнения о нём не имею.

[otonia]

Я попытаюсь на это обратить внимание при повторном просмотре, потому что при первом я это так не осмыслила,

слушай, обязательно напиши, как посмотришь! мне очень интересно, где же мне кажется, а где не только мне)

Я решила, что для него распыление Баки стало соломинкой, которая переломила хребет верблюду.

Знаешь, я, конечно, не старбаксер, но и не старбаксхейтер тоже. То есть я спокойно воспринимаю Стива с Баки, мне просто подобный вариант развития событий не интересен Но я его тем не менее допускаю и пыталась думать в такой ключе о фильме. Но. Я не вижу переломленного потерей человека, хоть как верти (
Я в нём даже что-то довольное увидела.

Но в остальном - как я писала выше, это абсолютно серый и пустой персонаж, который практически никак себя не раскрывает и не показывается в развитии. Всё что он говорит и делает - это то, что приписано ролью Капитана Америки из первых частей, можно было говорящего маникена поствить, тот же эффект.
И это моя претензия не к персонажу, а к создателям фильма

И вот он вцепился в эту прекрасную фантазию - старое-доброе прошлое и Пегги в красном платье. Прошлое на самом деле недоброе, да и Пегги он потерял - но это другая потеря, далёкая, пережитая, уже безопасная, то ли потеря, то ли счастливое воспоминание, в то время как Баки (и другие) - это близкое и болезненное, что не хочется трогать, чтобы не свихнуться. Он такой отбитый, потому что сломленный. И после того, как Баки и другие возвращаются, он от сломленности не излечивается. Уходит в ту фантазию. С концами.

у меня не получается наложить эту трактовку на текущий фильм, но чисто абстрактно теория нравится, красивая ))

[Таррелонд-Эш]

но чисто абстрактно теория нравится, красивая

Ну вот хочется иметь в голове хоть какую-то стройную красивую теорию. А то придётся согласиться с анонами, что Стив мудак Но я ещё постараюсь посмотреть повторно, да, и мнение о персонаже может измениться, легко.

[Таррелонд-Эш]

Посмотрела я ещё раз.

Озарения не случилось, новой теории не сложилось. Да, я поняла, о чём ты, когда пишешь про довольного Стива в "мире через пять лет". Но ты знаешь, я не увидела это как искреннее состояние. Он делает вот эту улыбочку, ты знаешь, искреннюю, как улыбка лидера культа своим последователям, - что на собрании группы поддержки, что перед Наташей. Мне прям стало интересно: у него в других фильмах когда-нибудь бывало такое же выражение лица? Сравнить, в какие моменты. Может, и не бывало. Но тут прямо фальшивая удовлетворённость большими буквами поперёк физиономии, и наигранный энтузиазм. Я это увидела как фальшивое.

А дальше, когда нашлась возможность всё исправить, он такой, ну... спокойный. Может быть, бесцветный и бессодержательный, но я бы сказала: просто спокойный. Для меня он не окрасился в серый цвет, не стал пустым. Но и той живости, что раньше, в нём не было.

Короче, мне надо, чтобы Эванс сказал, что он играл, потому что до меня в целом не доходит.

Вот странный момент: он ещё в самом начале, когда они летят к Таносу на дачу, достаёт портрет Пегги со словами "если не получится, я не знаю, как жить дальше". ?? Это через двадцать дней после распыления! Не через пять лет! Что это вообще? Нет, с точки зрения сценария мне понятно: вот вам сразу Пегги, к которой всё и сведётся. Но с точки зрения эмоционального состояния Кэпа? Мне нужно, чтобы мне кто-то разъяснил.

Ещё один момент на подумать: когда они идут в слоу-мо на платформу перед тем, как прыгнуть в прошлое, фоном звучит напутственная речь капитана: "бла-бла, мы потеряли друзей (камера на ком-то из мстителей), родных (камера на ком-то ещё), частицу самих себя (камера показывает Стива)".

Финальное прощание с Баки просто прекрасно, должна сказать! Было бы, если бы Стив уезжал в прошлое, но обещал ну там раз в пять лет забегать в гости. А так - ну пиздец, ну как так можно, Баки же явно был уверен, что они прощаются навсегда.

[otonia]

Таррелонд-Эш,

Но ты знаешь, я не увидела это как искреннее состояние.

интесно, я всё-таки уверена про искренность. ну просто. не вижу, зачем бы ему отыгрывать рядом, например, с наташей больше, чем необходимо, хоть немного маску приподнять.
а с группой поддержки - там маска всеобщего благодеятеля и общественного утешителя, а под маской именно что какое-то довольство и одновременно пустота.
честно-честно, я не искала такие эмоции в кэпе, не пыталась додумать, я его люблю вообще-то как персонажа.
впрочем, хочу сказать, что возможно на восприятие повлияла озвучка. меня она оба раза от неё коротило, в том числе и от перевода и дурацкой инверсии во фразах((

но информация от тебя мне точно дала информацию к размышлению, т.к. зацепило вот этой фразой

"если не получится, я не знаю, как жить дальше". ??

в оригинале звучало что-то вроде because i don't know what i'm gonna do if it doesn't (gonna work), поэтому едва ли оно имеет отношение к пегги, скорее вот тут действительно стыдно будет в глаза людям посмотреть, если продуют.
на самом деле портрет пегги тут максимум как талисман (на мой взгляд). то есть понятно, что сценарий ведёт к тому концу, который мы увидели, но нам показали, что Стив спустя годы так и не забыл Пегги и регулярно обращается к её портрету. Да блин, это всё равно что если бы он портрет мамы открывал, не принципиально).

Ещё один момент на подумать: когда они идут в слоу-мо на платформу перед тем, как прыгнуть в прошлое, фоном звучит напутственная речь капитана: "бла-бла, мы потеряли друзей (камера на ком-то из мстителей), родных (камера на ком-то ещё), частицу самих себя (камера показывает Стива)".

надо же, какая ты внимательная) а я только поморщилась с речи и не обратила внимание на такие детали)

Было бы, если бы Стив уезжал в прошлое, но обещал ну там раз в пять лет забегать в гости. А так - ну пиздец, ну как так можно, Баки же явно был уверен, что они прощаются навсегда.

Старый состав мстителей ушёл на покой, короче)
Но про "забегать" я прямо поржала, недавно в следущем паучковом фильме мелькнула информация про то, что Крис там где-то будет (не знаю, правда или нет), но в твиттере тут же отреагировали предположением, что питер вероятно будет переводить его через дорогу

[Таррелонд-Эш]

не вижу, зачем бы ему отыгрывать рядом, например, с наташей больше, чем необходимо, хоть немного маску приподнять

В общем, Стив в фильме СТРАННЫЙ. Это единственное, что можно сказать с уверенностью

портрет пегги тут максимум как талисман

Ну вот как-то так, да.

я только поморщилась с речи и не обратила внимание на такие детали

Я просто в этот момент проснулась Так что я пропустила, кого показывали, когда говорили про "друзей и родных". Может, это такое "общее про всех", и не надо тут копаться в поисках особенного смысла... а с другой стороны надо, это же простейший язык кинематографа, и такие вещи случайными быть, конечно, могут, но не должны.

питер вероятно будет переводить его через дорогу

Ой-вэй Всё-таки надо было им обойтись без олд!Стива. Не вернулся бы на платформу - и всё. Всеобщая паника, и сразу сцена с танцем. Мне бы так понравилось больше. Но понятно, что надо было передать шит и бла-бла-бла. Это мне больше нравится недосказанность, а им надо было досказать.